Jan Seidl (38) sa už 15 rokov od tretieho ročníku na vysokej škole zaoberá LGBT dejinami v českých krajinách. Najskôr to mal ako tému svojej diplomovej práce a po jej skončení u tejto témy zostal. Spolupodieľal sa na vydaní troch monografií Homosexualita v dejinách českej kultúry, Milujem tvory svojho pohlavia a Od žalára k oltáru. Spolu s kolegami a kolegyňami založili Spoločnost pre queer pamäť. V posledných rokoch sa snažia v Prahe budovať si český queer archív.
Prečo si sa začal téme venovať?
Dva dôvody. Jednak to, že som sám gej, a že ma to zaujímalo osobne. A ten druhý bod bol, že v roku 2004, keď som s tým začal, v českej literatúre existovala len jedna práca na túto tému od Jiřího Fanela pod názvom Gay historie. Autor však nebol vzdelaním historik a nerobil archívny historický výskum. Bola to skôr práca popularizačná a kompilačná. Jedna desatina práce bola venovaná českým dejinám, zvyšok boli svetové dejiny, staroveké Grécko, slávni homosexuáli vo svetových dejinách. Ale tá jedna desatina bola zaujímavým odrazovým mostíkom pri skúmaní.
Ako výskum prebiehal?
V rámci mojej diplomovej a dizertačnej práce som to mal ako predmet svojho výskumu a postupne som začal spolupracovať s kolegami a kolegyňami, ktorí sa teplými dejinami zaoberali tiež. Usporiadali sme v roku 2009 konferenciu na túto tému. Bola to prelomová akcia, ktorá akcelerovala výskum v tejto oblasti v českom prostredí. Konferencia nám umožnila začať postupovať koordinovane. Výsledkom bolo, že vznikli tri kolektívne monografie, ktoré zhrnuli situáciu z rôznych čiastkových perspektív, či už ide o dejiny umenia, alebo politické dejiny, dejiny perzekúcie, aktivizmu.
V knihe Miluji tvory svého pohlaví si sa venoval perzekúcii homosexuálov počas protektorátu Čiech a Moravy. Vedel by si zhrnúť, aké to vtedy bolo?
Špeciálne počas protektorátu režim perzekúcie bol nejednoznačný. Záležalo to u každého jednotlivca na jeho etnicite, a teda na jeho občianskom statuse. Ak to bol Nemec, bol považovaný za občana Ríše, ktorá kládla väčšie nároky pokiaľ ide o morálku, než keď to bol etnicky Čech. Ten mal právny status druhoradý. Pre etnicky českých homosexuálov platil počas vojny rovnaký trestný zákon ako za prvej republiky. Čiže pokiaľ človek bol zatknutý kvôli homosexuálnym styku a nemohli mu zároveň pridať aj nejakú odbojovú činnosť, tak bol súdený bežným súdom a trest si odpykal v bežnom vezení, nie v koncentračnom tábore. Platilo tiež do roku 1942, že trest mohol byť podmienečný, ak to riešil šikovný advokát. Vo všeobecnosti sa trestné sadzby o niečo sprísnili ako za prvej republiky. Zaujímavá je jedna linka kontinuity z prvej republiky, kde hlavný zástanca odtrestnenia homosexuality za prvej republiky Dr. Čeřovský bol advokát. Celých 20 rokov prvej republiky v tlači a na iných platformách sa o to snažil. Tak ešte aj za protektorátu, ale už v roku 1942, keď bola vojna v plnom prúde, sa mu podarilo vydať v Časopise policie a četnictva protektorátu Čechy a Morava článok, kde tiež argumentoval, že homosexuálne styky by nemali byť trestné. V kontexte okupovanej Európy to bol unikátny prípad. Ale samozrejme v Čechách žilo aj mnoho Nemcov, na ktorých sa vzťahovali prísnejšie ríšske zákony a našli sme prípady ľudí, ktorí tu žili a boli deportovaní do koncentračného tábora. Sú doložené aj prípady Čechov, ktorí boli homosexuáli, ale zároveň boli zapojení do odboja a z toho dvojitého dôvodu boli deportovaní a dokonca popravení. Pred niekoľkými rokmi nás viedenský archív QWIEN upozornil na jeden zaujímavý prípad, ktorý mali naskenovaný a týkal sa Prahy. Tak som sa zaoberal aj príbehom jedného rakúskeho policajta, pôvodne z Viedne, ktorý slúžil u poriadkovej polície za vojny v Prahe. Na členov polície a SS sa vzťahoval špeciálny režim. Keď nastupovali do služobného pomeru u polície, tak museli podpísať prehlásenie, že pokiaľ im bude preukázaný homosexuálny styk, berú na vedomie to, že budú popravení bez akejkoľvek diskusie. Tento Viedenčan, ktorého úlohou bolo strážiť telefónnu pražskú ústredňu, nebol policajt, ktorý by niekoho zabíjal. V Prahe udržoval bohatý homosexuálny život. Dochovali sa vo vyšetrovacom spise dopisy, kde písal kamarátom do Viedne, že aká je Praha skvelá, že si tu našiel veľa priateľov a že by tam po vojne rád zostal. Ale bol odhalený a zatknutý. Tým že bol člen polície, tak bol popravený zastrelením na Kobyliskej strelnici v Prahe v roku 1944. Čisto len z toho dôvodu, že bol homosexuál.
A keď sa pozrieme na obdobie potom, ako sa žilo homosexuálom za socializmu pred odtrestnením a po odtrestnení homosexuality v Česko-slovensku?
Socialistické obdobie je z pohľadu historického výskumu zaujímavé najmä tým, že dosiaľ žije mnoho pamätníkov. Na rozdiel od vojny bolo možné zaznamenať svedectvá ľudí, ktorí to obdobie zažili. Mnohí seniori spomínajú na gej život za socializmu ako na dobu svojej mladosti a vo všeobecnosti, keď človek spomína na obdobie mladosti, tak má tendenciu spomínať na to v príjemných farbách. Jednoducho aj za komunistického režimu a to aj pred odtrestnením si ľudia dokázali nejakým spôsobom väčšinou vytvoriť priestor osobnej slobody a realizovať sa. Aj keď to bolo väčšinou za cenu masky, ktorú udržovali pred okolím ako dvojitý život. Na čo pamätníci poukazujú najviac ako na negatívum, že v období komunistického režimu, snáď s výnimkou 60-tych rokov, bola téma homosexuality vo verejnom priestore tabu. V médiách sa o tom nedalo dočítať, len v nejakej lekárskej literatúre. A ak sa niečo písalo, tak len v čiernej kroniky, správy typu „Zvrhlík znásilnil chlapca.“ Vo verejnom priestore chýbalo pozitívne referovanie o LGBT situácii. A vtedy najmä ako mladý človek, ktorý zistil, že je teplý, tak nemal možnosť pozitívnej sebaidentifikácie, tým žeby mal vo verejnom priestore pozitívne vzory. A len vtedy, keď sa mu podarilo preniknúť do poloutajenej homosexuálnej subkultúry a socializovať sa v tom prostredí, až vtedy v živom kontakte s ostatnými si dokázal vytvoriť predstavu o svojom mieste vo svete ako teplého človeka.
Informácie o sexuálnej orientácii boli využívané aj na vydieranie so strany štátnych orgánov v spoločnosti?
Odpoveď je komplikovanejšia. Polícia sa delila na verejnú bezpečnosť, teda klasickú kriminálnu políciu, a štátnu bezpečnosť, teda politickú políciu. Verejná bezpečnosť viedla zoznamy homosexuálov v danom meste a v kraji.
A ako ich viedli?
Mali kartotéku a o každom o kom zistili svojou činnosťou, že sa pohybuje v teplom prostredí, tak si ho zaznamenali aj s fotografiou, ktorú u každého mali z občianskeho preukazu v archíve. Gejovia to volali „ružové zoznamy“. Z hľadiska verejnej bezpečnosti pravdepodobne nešlo o nástroj vydierania, ale o dobre mienenú pomôcku pre prípad, keby došlo v teplom prostredí k zločinu. Čo bolo skúsenosť najmä z Prahy, že v gej komunite bola vyšší kriminalita ako v bežnej verejnosti. Niektorí narátori spomínajú na to, že za normalizácie na prelomu v 70-tych a 80-tych rokov v Prahe došlo k niekoľkým vraždám v gej prostredí, keď mladší prostitút zavraždil zákazníka. Ale tak keď už tie zoznamy mali, tak sa nedalo ubrániť tomu, že druhá odnož polície, štátna bezpečnosť, ich začala využívať tiež. Informácie zo zoznamov v rôznych prípadoch zneužívala k vydieraniu ľudí. Keď potrebovali niekoho získať pre spoluprácu a nedarilo sa im to, tak mohli mu povedať, „My tu máme doložené, že ste homosexuál, takže pokiaľ s nami nebudete spolupracovať, tak tieto informácie zverejníme, rozpadne sa vám rodina, takže si to rozmyslite“, a týmto spôsobom ich mohli získavať pre spoluprácu. Ružové zoznamy boli zrušené skoro po nežnej revolúcii, pretože už začal vstupovať do popredia záujem na ochrane osobných údajov a už bolo politicky neúnosné, aby polícia viedla takúto evidenciu.
Bola v tom období ešte iná diskriminácia?
Za toho socializmu ešte pokiaľ išlo o diskrimináciu, tak išlo o veci typu, že byty boli prednostne prideľované rodinám s deťmi a slobodný muž v poradovníkoch bol medzi žiadateľmi o byt posledný. Takže gejovia boli slobodní mladí muži, veľmi ťažko získavali vlastný byt, alebo rekreácie v rámci práce. Všade boli uprednostňované rodiny s deťmi.
A prebiehalo to podobne aj na Slovensku, alebo o tom nemáš veľmi informácie?
Ja si myslím, že veľa tých vecí bola v oboch častiach federácie rovnaká za socializmu. Ale o tom slovenskom prostredí vlastné poznatky zo svojho výskumu nemám. Ale tie ružové zoznamy, bytová kríza je niečo čo muselo platiť po celom štáte.
Aké metódy používali aktivisti, ako sa snažili presadzovať svoje záujmy?
Aktivizmus u nás fungoval vo veľkej miere už za prvej republiky, kedy bola homosexualita trestná. Politická sloboda však v štáte existovala, a tak bolo možné aby existoval homosexuálny časopis a verejným spôsobom sa domáhal zákonných zmien. Aj keď sa tie zmeny neuskutočnili. Za toho socializmu to bolo naopak, politická sloboda neexistovala, komunita si nemohla vytvoriť vlastné spolky, na ktorých platforme by artikulovala svoje ciele, ale štát tú trestnosť zrušil. Ale postupne ku koncu komunistického režimu v 80-tych rokoch, keď Gorbačov zaviedol v Sovietskom zväze perestrojku a glasnosť, tak už bolo možné verejne hovoriť o témach, ktoré predtým boli tabu. Už aj celoštátne noviny začali o homosexualite písať. Hovorili o nej ako o pálčivom probléme, ktorý bol dlho skrytý, ale najmä v súvislosti s epidémiou HIV, ktorá ku koncu 80-tych rokov už vo svete dosť zúrila, je predsa len dôležitý, lebo bola iba otázka času, kým sa vírus dostane vo väčšej miere aj sem.
Štát zrazu zistil, žeby mal homosexuálnej minorite umožniť predsa len nejakú verejnú existenciu, aby ľudia neboli nútení žiť ten dvojaký život. Aby teda už bolo pre homosexuálneho občana mysliteľné, že jednoducho bude verejne vo svojom okolí vystupovať ako homosexuál. Aby to nebola otázka celoživotnej totálnej hanby, aby to bola normálna možnosť ľudskej existencie aj v socialistickom Československu. Tým sa predpokladalo, že by gejovia mohli viacej žiť v normálnych stabilných partnerstvách a šírenie vírusu HIV by nemuselo byť u nás tak dramatické. V posledných dvoch rokoch komunistického režimu v Prahe už existoval neformálny homosexuálny klub, ktorý sa volal Lambda a už jednali so štátom, že by im povolil oficiálnu existenciu ako spoločenskej organizácii. Po revolúcii však už všetko nabralo oveľa rýchlejší spád.
A využívajú sa niektoré metódy aktivizmu do dnes?
Nedá sa to porovnať. Vo všeobecnosti u aktivizmu ide o to isté, aktivizovať prostredie, ktorého sa týka. Zapojiť čo najviac ľudí, v tomto prípade gejov a lesieb, do toho, aby podporili snahu o kvalitatívnu legislatívnu zmenu, a paralelne sa vyjednáva s verejnou mocou. To je podobné. Ale tie vonkajšie okolnosti sa dramaticky premenili.
V čom je to iné?
Aj tá aktivistická práca v slobodných podmienkach má dnes 30 rokov tradíciu v ČR i na Slovensku. V Českej republike je to pre dnešnú situáciu poučné v tom, že keď sa tu presadzoval zákon o registrovanom partnerstve, tak to trvalo 10 rokov, kým bol prijatý. V parlamente sa hlasovalo päť krát, bolo päť rôznych návrhov a až ten posledný prešiel. Zaujímavé je, že úplne na začiatku než bol predložený prvý návrh zákona v roku 1995, tak gej a lesbická komunita bola presvedčená, že rýchlo prejde. Respektíve takéto očakávania vyplývajú z optimistického tónu vtedajších LGBT časopisov, najmä SOHO revue. Všeobecný vývoj v Európe išiel tým smerom, mnoho krajín ako Dánsko, Švédsko, Nórsko už v 90-tych rokoch taký inštitút zaviedli. A Česká republika sa vtedy veľmi chcela podobať Západnej Európe. Vlastne aj kvôli tomu sme mali revolúciu. Keď v roku 1995 návrh vláda zamietla, bol to šok pre mnohých a to čo sa zdalo, že bude ľahká cesta sa zmenilo na cestu ťažkú.
Trvalo desať rokov, kým bol prijatý. A ja myslím, že aj u toho manželstva, o ktoré sa v Českej republike usilujeme už tri roky, tak nikto z aktivistov v rámci kampane Sme fér si nepredstavuje, že to bude jednoduchá cesta. Hoci mám pocit, trochu z facebooku, že angažovanejšia, aktivistickejšia časť komunity v ČR si pred pár rokmi myslela, že manželstvo pre všetkých príde skôr. Že ak bude doložená podpora verejnosti cestou petícií a prieskumov verejnej mienky, ak bude tá téma dostatočne dlho a silne rezonovať vo verejnom priestore a ak bude vyvinutá reálna úprimná snaha a vôľa takýto inštitút dosiahnuť, tak politická trieda tú ideu akceptuje. To poučenie z registrovaného partnerstva ukazuje, že to tak nefunguje. Že ten dlhodobý zápal a argumenty nemusí stačiť, ak politická konštelácia je nejaká.
V Společnosti pro queer pamět na čom teraz pracujete, aké sú vaše plány?
Teraz pracujeme v situácii, kde celú jar je paralyzovaný celý štát. Museli sme zrušiť Mesiac queer histórie, ktorý mal byť v apríli, ale presunuli sme ho na jeseň. A využili sme tú dobu, že sme spravili inventarizáciu archívneho fondu Jiřího Hromady, ktorý nám minulý rok daroval svoje archiválie. Je to zatiaľ najrozsiahlejšie archívnictvo, ktoré sme od niekoho prevzali. Predpokladáme, že až skončia tieto obmedzenia, to bude niekedy v lete, tak na jeseň urobíme pár akcií v rámci Mesiaca queer histórie. A dúfam, že sa nám podarí natočiť nejaké zaujímavé životopisné rozhovory.
Prečo je dôležité zachovávať queer pamäť a hovoriť o tom napríklad formou výstavy, ktorú pripravujeme?
Z môjho pohľadu zachovávanie pamäti staršej generácie je dôležité, pretože tí ľudia prežili nejakú špecifickú skúsenosť v spoločenských podmienkach, ktoré sú aspoň dúfam neopakovateľné. Rovnako ako má zmysel zachovať spomienky alebo pamäť kohokoľvek iného tak má zmysel zachovať spomienky starších teplých ľudí, lebo každý individuálny životný príbeh je kamienkom v úžasne pestrej mozaike ľudskej existencie na tejto planéte.